3月15日16點45分，新浪網(wǎng)、中國網(wǎng)邀請中國社會科學(xué)院美國研究所研究員、軍控與防擴散中心秘書長洪源、日本企業(yè)研究院院長陳言做客，談日本核輻射所產(chǎn)生的影響。

北京時間2011年3月11日13時46分，日本發(fā)生9.0級強震，隨后，福島核電站反應(yīng)堆因爆炸起火泄漏放射性物質(zhì)。據(jù)日本媒體報道，日本首相菅直人當?shù)貢r間15日上午11時在首相官邸發(fā)表告國民書，指出福島第一核電站的核泄漏問題趨向嚴重，要求在核電站20公里至30公里范圍內(nèi)的居民也要做好防止核輻射的準備。面對核輻射，民眾需要采取哪些防護措施？此次地震會給日本的核能源政策和經(jīng)濟帶來什么樣的影響？核問題專家洪源和日本經(jīng)濟問題專家陳言在訪談中一一進行了解答。

主持人尹俊：各位網(wǎng)友大家好。最近日本的大地震引發(fā)了核泄漏，今天演播室請到兩位專家和大家聊聊相關(guān)話題，今天聊的是日本的核輻射所帶來的影響與警示，給大家介紹一下兩位嘉賓，第一位中國社科院研究員同時也是軍控與防擴散中心秘書長洪源，洪老師歡迎您。

洪源：您好。

主持人尹俊：第二位是日本企業(yè)研究院院長陳言先生，歡迎陳先生。

陳言：您好。

主持人尹俊：一位對核技術(shù)有所了解，另外一位對日本有所了解，今天請到兩位談一下日本最新事態(tài)的發(fā)展。核泄漏的危險是大家目前比較關(guān)心的話題。現(xiàn)在確認的情況是風(fēng)向為西風(fēng)，其擴散范圍已經(jīng)擴大到太平洋。這次核泄漏影響有多大，請洪先生分析一下。

洪源：首先從污染源上看待這個事情，過去的幾天，國際原子能組織把它定義為四級核事故，把1986年蘇聯(lián)切諾貝利核事故定為7級，最高一級，現(xiàn)在1、2、3、4號四個反應(yīng)堆出現(xiàn)問題，尤其是以2號反應(yīng)堆出現(xiàn)問題最為嚴重，從這個情況來看，現(xiàn)在已經(jīng)遠遠超出了 4級，已經(jīng)是5級的事故，原來1979年美國的三里島核電站的事件，從現(xiàn)在的情況來看已經(jīng)越過三里島核電站，到今天為止的情況應(yīng)該是超過了三里島核電站，但是不及比切爾諾貝利核事故。我個人意見可能是6級是比較合適，也可能是5級，但是4級肯定是已經(jīng)過去的情況了。

擴散源從過去的情況來看，把一些蒸汽放到大氣中，蒸汽中含有一些日本政府說是微量的放射性元素，在這種情況下，我們又測出了銫137和碘131放射性同位素，放射性同位素存在于核燃料棒反應(yīng)內(nèi)部，從這個情況來看，已經(jīng)出現(xiàn)了事實上的泄漏。

另外，海水對反應(yīng)爐的內(nèi)壁進行減熱和冷卻的作用，由于不可能保證完全沒有泄漏，可能有少部分泄漏到了海水中。迄今為止，2號反應(yīng)堆又發(fā)生了爆炸，日本政府承認有熔融現(xiàn)象，熔融之后，如果整個容器底部被燒穿的話，事故的嚴重性比切爾諾貝利核電站只差一個等級了。這是從污染源情況來看。

福島大概是北緯38度，這個地區(qū)上空的七千到一萬五千米的高空，是屬于地球的西風(fēng)帶，風(fēng)從西向東刮，環(huán)繞整個地球。如果熔融的部位暴露在空氣中，包括三百多度以上的蒸汽和揮發(fā)物，有的是熔融以后超過了2100度、2300度、2700度，這些溫度散見于日本的報道中。這種溫度很可能把核物質(zhì)和沾染的物質(zhì)帶向高空，就進入了西風(fēng)帶大氣環(huán)流。從北緯35度到北緯60度，都屬于西風(fēng)帶，這個范圍很廣，核物質(zhì)和沾染的物質(zhì)同時也被整個西風(fēng)帶的廣袤地帶稀釋了。同時有沾染，同時也稀釋了，這是一個矛盾體的兩個方面。

另外七千米以下是對流層，在對流層的中下部是氣流，它隨著地形開始不斷地進行變化，在這個變化過程中，迄今為止，都是從西北向東南刮著西北風(fēng)，在西北風(fēng)控制下，福島的風(fēng)主要是刮向太平洋，甚至是刮向了東京。像今天下午，福島刮的是北風(fēng)，在東京已經(jīng)是輻射超標了大概20倍。

主持人尹俊：距離20公里—30公里的人呆在家里別出來。

洪源：東京是230公里已經(jīng)超標了20倍，而且美國的華盛頓號航空母艦在下風(fēng)口160公里。

主持人尹俊：日本核電發(fā)展幾十年了，為什么在這次地震和海嘯發(fā)生后，接二連三地發(fā)生問題。這是不是意味著日本核電事業(yè)存在一定的問題？日本是否有能力把這幾個核電站問題給解決了？

陳言：日本從上個世紀50年代開始立法發(fā)展核電站，到60年代包括這次出事的福島核電站，就開始一一建設(shè)起來了。這些技術(shù)相對于現(xiàn)在的日本核電技術(shù)屬于略微老一些的，和最新的日本更安全的技術(shù)比起來，具有一定的技術(shù)上的缺陷，這一點可以從這次核電站事件中清楚地看出來。

還有一點，這次核電站出問題，和很多自然因素非常巧合地趕在了在一起。

主持人尹俊：設(shè)計的時候沒有發(fā)生8.8級以上的考慮嗎？

陳言：設(shè)計的時候沒有考慮到發(fā)生9級的地震，在日本一千年歷史中，7級地震是比較容易考慮到的，9級地震已經(jīng)超出人們的一般預(yù)料了。這次地震并沒有使福島幾個核電站都垮掉的，應(yīng)該海嘯對它們的影響更大一些。當?shù)卣疬^去以后，因為停電了，給爐子冷卻供水的所有柴油發(fā)電機有13臺停止了，沒有一個能夠運作的，熱度越來越高，就出現(xiàn)了一號機、三號機，二號機先后發(fā)動機蹦了，加上海嘯、停電和技術(shù)比較老等等一系列綜合的原因，就導(dǎo)致了比較大的問題。

主持人尹俊：也就是說，同樣的自然災(zāi)害發(fā)生在德國、法國也有可能導(dǎo)致同樣的問題。

洪源：陳先生說得非常對，日本設(shè)計核電站之初是1971年投入生產(chǎn)的，在當時它的抗震能力大概是7級左右，包括它的備用電源也沒有考慮到海嘯的因素，在閉電一個小時之后，馬上就壞了。而且沒有多份的備用電源，這樣就造成了燃料棒熔柱的相當嚴重的事件。

主持人尹俊：聽說出問題的核電站，使用的年限比切爾諾貝利還要老。陳先生對日本比較了解，從您的判斷來看，以日本解決問題的能力、目前的綜合國力和技術(shù)能力，能夠把問題解決在電站內(nèi)部嗎？

陳言：我對日本的核電技術(shù)抱有一定的信心，我相信他們拼死也會把這次核電站出現(xiàn)的事故處理好。

在過去四五十年時間內(nèi)，日本沒有出現(xiàn)過這么大的問題，其應(yīng)急體制在處理一些小的技術(shù)上的毛病倒是綽綽有余的。但當一號到三號機同時出問題，馬上就要熔融的這種狀況，日本可能沒有技術(shù)上的考慮。

主持人尹俊：想請洪老師聊網(wǎng)友關(guān)心的問題即核泄漏，核泄漏和核輻射之后，會給人的身體帶來怎樣的影響？我們想知道，核輻射到底會導(dǎo)致什么？受到核輻射后，是否有治愈的可能性？目前有什么措施可以防止我們被核輻射損傷到身體？

洪源：核輻射和核沾染作為白色的魔鬼，沒有感覺到它的時候，它好像不存在，一旦感覺到的時候，已經(jīng)來不及了。但是也不要過于擔(dān)心，大部分的核物質(zhì)通過口鼻進入人體或者核沾染的，首先通過洗消來清除，另外通過人的消化道等等大部分排出體外。但是在有些情況下，比如遭受α、β、γ核沾染，吃了以后，會造成脫發(fā)，再有一個造成敗血病，還有嘔吐，急性的放射病，另外還會造成碘131是放射性的碘。放射性同位素如果吃到人體以后，會造成人的甲狀腺癌等等情況。這些放射性物質(zhì)要積累到骨骼，積累在人體會內(nèi)產(chǎn)生各種各樣的癌癥，另外還有一個更為嚴重的事情，如果人在接受足夠的放射性射線之后，人的基因庫的表達方向就會出現(xiàn)斷裂或者出現(xiàn)基因表達的變異(人的基因表達有146和149的表達)。在這種情況下，人類的種子庫會發(fā)生重大的改變，比如畸形兒，比如死胎，人類的不育等等，這種情況會造成人類基因種子庫毀滅性的破壞。這點是最為嚴重的，而且一定要徹底防止。

主持人尹俊：對于核輻射的治療或者預(yù)防，現(xiàn)在是否有特別有效的措施？

洪源：除了剛才說的洗消，并且吃一些抗輻射的藥劑之外，另外要增強人體的抵抗力，把基本核輻射擋在人體之外。另外首先要補碘，因為當放射性同位素的碘進入到人體，如果人體碘已經(jīng)非常足夠的話，就會把它拒之門外，等到它自然衰變，這個過程持續(xù)十幾個月后，這一危機就算是過去了。當時切爾諾貝利核電站就是這樣的情況，第一要盡快進行補碘，第二按照歐洲過去的經(jīng)驗，大量飲用牛奶和奶制品，奶制品會加速核沾染排出體外，通過消化道等等。

主持人尹俊：洪先生曾經(jīng)說過，除了核恐怖主義之外，核威脅主要還是來自核泄漏，您所說的核泄漏主要是民用核設(shè)施的泄漏，在核泄漏方面，您指出需要各國一起來努力，這個各國共同努力，具體是指的哪些方面，各國怎么一起來努力？

洪源：像核擴散這些問題，首先是通過核技術(shù)的擴散，再一個核工藝的擴散，包括核方面人才的擴散，最重要的是核物質(zhì)的擴散。前三個非常容易理解了，工藝、技術(shù)和人才，主要把他們固定住了，主要把一些知識，對于特種教育可行，但對普及教育是不合適的。另外包括核物質(zhì)，包括比如醫(yī)學(xué)、工業(yè)和檢查等，對大橋、公路和特種建筑結(jié)構(gòu)探傷的儀器，把放射源管理好，另外把核工廠，戰(zhàn)術(shù)核武器管理好。還要把一些核原料從源頭到制成品都要管理好，比如鈾235經(jīng)過裂變產(chǎn)生的钚元素是毒性極大的東西，這些東西絕對不能流入到任何市場和任何非組織結(jié)構(gòu)里，因為毒性巨大，只要一兩公斤就可以把全人類毒死，這種毒性要加以嚴格的管控。這種管控就是要通過國內(nèi)的市場，國內(nèi)的行政，包括國際組織和國際海關(guān)和反恐怖組織協(xié)調(diào)完成。

主持人尹俊：利用核能，必須各國協(xié)同監(jiān)管，不要國內(nèi)的核管了，流到國外去了。

今天聊的話題除了核輻射方面的話題，還有一個話題值得我們參考，日本民眾面對災(zāi)難的態(tài)度和救災(zāi)的效率值得我們借鑒。

請教陳先生，前兩天跟日本的朋友通電話，他們到日本第一件事就有人告訴你所在位置避難中心在哪里，而且日本朋友告訴我日本地震以后，很多人在疏散后走到大馬路上紅燈亮了，他們停下來，等綠燈亮了，再繼續(xù)跑，在日本面對災(zāi)難的時候，有很多方面值得我們借鑒的。

陳言：這些特別值得我們好好學(xué)習(xí)。首先日本民眾對他們的政府和專家、媒體是非常信任的。基于對國家，對媒體危機處理體制的信任，在危機到來的時候，日本人很冷靜能夠處理這些危機，包括剛才你說的碰到紅燈的時候，一直不亂，因為有可能在紅燈到來的時候，你還往前跑，別人的路給堵住了，別人走不了了，還是非常有規(guī)則地做這些事情。

另外，因為日本是一個經(jīng)常會出現(xiàn)地震、臺風(fēng)、海嘯、火災(zāi)的國家，在日常生活中，特別強調(diào)要有一種防災(zāi)意識，在地震到來的時候，會讓你迅速地通過廣播、電視收集相關(guān)的信息，不至于出現(xiàn)因為信息不暢通帶來社會上的混亂。還有日本人在日常生活中會準備水和應(yīng)急的干糧，跑出去了以后，在一兩天時間內(nèi)能夠等待救援的到來，不會發(fā)生沖搶，去買食品，買水，造成恐慌。在日常生活中，災(zāi)難體制有預(yù)備，一旦災(zāi)難到來，該如何應(yīng)對，在應(yīng)對過程中，如何有秩序做這些事情，日本的經(jīng)驗很值得我們學(xué)習(xí)。

主持人尹俊：現(xiàn)在也看到問題了，仙臺一個災(zāi)民一天可以領(lǐng)到半個飯團，一個小果凍，一天的食物，另外在東京是安全的，但是人們上午起個大早去超市排隊，進去貨架空了，食物緊缺，物資供應(yīng)不上來，像這種情況發(fā)生了，日本有辦法解決嗎？

陳言：日本和大陸國家不同的地方有海，通過海用船只很快把東西運進去了。在日本這樣的國家里，如果能堅持一兩天或者兩三天的話，食物和水是基本能夠保證的，不會出現(xiàn)在災(zāi)難過程中，出現(xiàn)人因為沒有食物，沒有水，最后喪失生命，這種可能性不是很大。

主持人尹俊：有這種供給能力。

陳言：看一下日本的地圖是非常瘦長的，只要能看到海，肯定能找到吃的，畢竟海里，不說別的，很簡單的去弄一點海帶，或者海上漂來的東西，也能夠勉強活下去。

主持人尹俊：本來是自然災(zāi)害，現(xiàn)在演化成核危機了。說到核危機的話，現(xiàn)在看到的新聞不光在日本，歐洲國家很多人現(xiàn)在開始反思了，反思這么多的核電站會不會有一天跟日本一樣發(fā)生核泄漏或者更可怕，核電站真的爆炸，地球會不會毀滅掉。歐洲人民在反思，另外在德國有數(shù)萬人在斯圖加特舉行示威，要求德國政府趕緊把國內(nèi)所有核電站關(guān)了，讓德國的國民放心。請問洪先生，如果因為老百姓的示威或者大家的要求，而把國內(nèi)所有核電站關(guān)掉，會不會是因噎廢食的方法？

洪源：首先這些民眾他們擔(dān)心的不是普通的核爆炸，他們擔(dān)心的是化學(xué)核爆炸，所謂化學(xué)核爆炸基本沒有鏈式反應(yīng)，通過化學(xué)的能力使它爆炸以后，這些核沾染，核物質(zhì)灑到水上和陸上到處都是，這種造成的沾染比核爆的沾染還要大，因為損失的年限，污染的年限要用十的幾次方進行表達。

自從上個世紀80年代以后，歐洲境內(nèi)新建的核電站數(shù)量非常少，現(xiàn)在興建核電站一般在歐洲以外的國家進行，歐洲反核力量一直比較強大，尤其從1986年切爾諾貝利核電站事故之后，反核力量達到新一輪的高度，現(xiàn)在由于日本福島核電站出現(xiàn)泄漏事故，他們掀起又一輪綠色和平，反核。他們有反核的標語和固定的標識，等于又為他們找到理論上和實際上的應(yīng)用。丹麥也充分認識到核電站多少有一定的危險性，雖然它的輻射總的來說甚至比煤電等普通發(fā)電站輻射還要小，但是丹麥主要發(fā)展風(fēng)能，大量的風(fēng)車豎立在全國，他們在尋求新的能源替代。歐洲的思路和世界其他國家的思路是有所不同的。

主持人尹俊：是不是意味著核電最終可能會轉(zhuǎn)向更安全的能源，還是它可能會一直存在下去？

洪源：核電相對來說比較安全的能源，如果是限制在一定的區(qū)域內(nèi)，而不是像日本，像臺灣島遍地鋪開的話，它的安全性還是足夠的。但是如果到處都興建核電站，從布局來看，第一不是特別經(jīng)濟，第二也不是特別安全。在事先進行規(guī)劃的時候，應(yīng)該把核電站的安全性等級和適合不適合這個地區(qū)、它的地質(zhì)狀況究竟能不能建核電站，這點一定要在國際上做出立法方面的限制。

主持人尹俊：洪先生，在當前世界經(jīng)濟情況下，核電站對人類發(fā)揮的作用到底有多大，目前來看，它是不是不可或缺的？

洪源：從中國情況來看，我們的核電份額確實比較少，在歐洲一些國家核電的份額還是比較大，美國核電的份額也比較大，像日本已經(jīng)超過了31%，而且在2020年大概到40%，經(jīng)過這輪核電事故，可能在未來核電的份額上要明顯下降。

我認為應(yīng)該是在整個核電領(lǐng)域進行一次真正的升級換代，把它的技術(shù)余量和技術(shù)的炕余做牢做實，比如剛才說到的柴油發(fā)電機，因為柴油發(fā)電機有預(yù)埋的電池組，發(fā)電機可能有三臺，我在報道中看到的是三臺，美國的核武器的保險有六組，臨近發(fā)生事故的時候，五組都打開了，只有第六組管住了保險。在這種情況下，能不能把核電設(shè)計炕余搞得更牢固，哪怕浪費一點，但是安全性一定要增加，核電和能源界應(yīng)該從日本的教訓(xùn)中進行反思，尤其是設(shè)計理念和在地震狀況下，是不是考慮周全，要從根本上進行設(shè)計上的糾正。

主持人尹俊：請教陳言先生，您在日本生活過很多年，您認為現(xiàn)在日本面對的情況，作為中國人可以為他做什么，或者現(xiàn)在怎么看待日本所面臨的困境？

陳言：我們應(yīng)該相信日本公民和日本政府是有足夠的能力能夠克服這次危機的，應(yīng)該對日本抱有這種信心。同時，我想中國可以在經(jīng)濟方面給日本一些援助。

主持人尹俊：作為鄰居，適當幫助。

陳言：應(yīng)該是這樣。幾年前，在中國的汶川大地震中，日本人是以最快的速度，派出最好的救助隊到中國來，援助中國的。當日本出現(xiàn)這么大的災(zāi)難時，中國也在第一時間派出自己的隊伍，并拿出更大的誠意來幫助日本解決現(xiàn)在面臨的問題。

主持人尹俊：面對災(zāi)難怎么去救援，日本可以說算的上國際水平。您所了解到日本人對安全方面的預(yù)防或者教育，是怎樣的狀況呢？

陳言：我在日本生活的時候就看到，比如孩子去上小學(xué)，要求所有孩子坐在一個比這個沙發(fā)更結(jié)實一點的坐墊上面，一旦發(fā)生地震，就把它放在腦袋上面，防止石頭把腦袋砸了，到底起多大的作用，我們不評價它。日本的教育是從小告訴孩子們，這個世界會出現(xiàn)自然災(zāi)害，會有想不到的問題出現(xiàn)，要有預(yù)防能力。不僅在小學(xué)，在中學(xué)和大學(xué)，甚至在所有機關(guān)單位里，也在做這方面的應(yīng)急準備。日本應(yīng)對困難，應(yīng)對災(zāi)難的準備，這些應(yīng)該是我們好好學(xué)習(xí)的。

主持人尹俊：最后陳先生給我們分析一下，不管是天災(zāi)也好，人禍也好，會對日本經(jīng)濟、政局和衛(wèi)生方面帶來怎樣的影響？

我也在同時思考一個問題，海嘯一來，一個城市，一個縣就沒了，這種情況的發(fā)生是不是日本在城市規(guī)劃方面有一定的問題呢？

陳言：你也看到了，海嘯過來的時候，高度達到20米，這種20米之高的海嘯突然跑過來，進入到腹地5公里之外的地方，離海岸5公里的地方蓋這個房子都被淹沒了。日本畢竟是狹長的島國，稍微過5公里可能就是山了。這種是千年一遇的海嘯，很難料到。比如和1995 年阪神大地震比起來，這次東北大地震對日本經(jīng)濟會造成什么樣的影響，阪神地區(qū)畢竟是非常窄小的地區(qū)，如果住房重新蓋起來，街道重新整理起來的話，這個地區(qū)的經(jīng)濟就復(fù)興了。今天看到東北地區(qū)從巖手縣、宮城縣、茨城縣，好幾個縣，沿海數(shù)百公里房子沒了，公路沒了，鐵路沒了，工廠沒了，數(shù)萬人失蹤了，可能在今后救災(zāi)方面，要花更多的時間，救災(zāi)工作可能也就更加地艱難了。

主持人尹俊：經(jīng)濟也會受到影響。現(xiàn)在你想買索尼筆記本電腦可能會缺貨，因為工廠受損了。政治上會受什么影響呢？

陳言：民主黨政權(quán)到現(xiàn)在有不到兩年的執(zhí)政期間，在收取外國人政治捐款丑聞等方面面臨著很多困難，同時我們看到民主黨的政治家在執(zhí)政經(jīng)驗上還不夠老練，但是面對如此大的地震、海嘯和核電站危機的時候，我想，日本國民會考慮給菅直人政權(quán)一個機會，讓菅直人政權(quán)帶領(lǐng)他們渡過目前的難關(guān)的。很多人覺得可能菅直人有各種各樣的缺點，政權(quán)不穩(wěn)定了，在救災(zāi)過程中，顯示出領(lǐng)導(dǎo)能力不強等等，但是我作為對日本略有一些了解的人，我覺得他還是能夠堅持下去的，如果這個時候迅速地更換政權(quán)，對日本國家抗震救災(zāi)沒有什么太多的好處。

到了今天，當日本國民面臨非常巨大困難的時候，他們更多的會團結(jié)一致，去迎戰(zhàn)這些困難，會給這個政權(quán)領(lǐng)導(dǎo)一個機會，我想日本國民會做出這個選擇。

主持人尹俊：好的，今天就跟網(wǎng)友聊到這里，接下來新浪會有一系列的訪談，會跟各位網(wǎng)友就日本現(xiàn)在面臨的很多困難和我們所擔(dān)心的話題進行其他的探討。通過今天兩位嘉賓洪先生和陳先生的介紹，一方面了解了面對核泄漏和核輻射大家應(yīng)該做什么，同時也了解了日本所面臨的問題和挑戰(zhàn)。今天的訪談就到這里，感謝大家的收看，再見！